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印尼分分彩app 软件, [原创]崇祯二年明军为什么不发兵沈阳城以解北京之围?

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1629年(明崇祯二年)冬后金大汗皇太极出重兵包围了明王朝的首都北京城。印尼分分彩app 软件史称己巳之变。在此期间北京城受到了后金军队长达几个月的蹂躏。明朝的军、民损失都很大,以至于明崇祯皇帝不得不杀时任蓟辽督师的袁崇焕以泄民愤。造成了晚明时期的一大冤案。但是后来有人指出:如果在皇太极出兵关内的七个月的时间里,明军派出一支偏师出兵后金的首都沈阳城以行围魏救赵之策,那么北京之围不就可以迎刃而解了吗?

现在本人有一个问题想请教诸君:那就是您觉得崇祯二年明军出兵后金首都沈阳城以解北京之围的这一战略构想有可行性吗?

[原创]崇祯二年明军为什么不发兵沈阳城以解北京之围?

己巳之变示意图

谨以此文纪念己巳之变爆发390周年(1629年冬)

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      133楼 wdl678gx
      都说袁崇焕跟着皇太极跑,实际上在没有坚城做后盾的情况下,就那几万关宁军,想野战打败皇太极,估计够呛,袁崇焕一点把握都没有。别的勤王军都是杂牌军,打都不敢打。崇祯就是笨蛋不懂军事,孙承宗还差不多。崇祯吧有能力的将领军队一批一批分别送给皇太极和农民军了,崇祯就是没钱,还想让明军以少胜多,真是做梦。
      146楼 lifei22
      孙承宗主张出击了?所谓反击平辽都是纸面计划,没一个可得到朝臣支持的

      自熊廷弼和王化贞之争之后谁敢出击?分分秒秒卖你

      147楼 wdl678gx
      这个我看过,孙承宗有2下子,他的出击是堡垒政策,不跟清军打野战,就是修城,慢慢向辽东修,清军来打,主要用大炮。
      164楼 说真话被狗咬
      不打野战怎么修城?智商喜人啊!
      165楼 bajisitan
      你倒是说说打野战了吗?!
      那你为什么不想想孙承宗能安心修城的缘故呢?孙承宗与袁崇焕两人在辽东干土木工程五六年的光景,可否有胆量修过大小凌河呢?

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      146楼 lifei22
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      155楼 悍马拖拉机
      胡说八道,满桂被你吃了?史盲,路边摊的书少看点。
      156楼 wdl678gx
      满桂武将,蒙古人一勇之夫,靠满桂打仗门都没有,看看历史书,傻子才看路摊文学,连网上搜的我都不相信。介绍本书明朝的那些事,写的不错。
      你个看路边文学的,还好意思说别人看路边文学?

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      148楼 sanchaji2
      明军的野战能力比清军差得不是一个数量级,就是袁崇焕的主力关宁铁骑也不得不依靠北京城墙才敢和八旗对抗。

      所以清军八旗才在河北山东如入无人之境,如果清军有了攻城能力,北京城早就被拿下了,还用等着李自成?

      楼主说明军为什么不去进攻沈阳?敌军主力就在河北,你让明军的步兵主力步行600公里去沈阳?明军步兵北京出发要走30天也就是一个月才能到沈阳,而八旗骑兵三天就能回防沈阳,一句话明军的机动性也是和八旗不是一个数量级的。

      154楼 悍马拖拉机
      吹牛,三天回防,你以为后金都是奥德赛啊,不去救很简单,某都市打算北京城下议和了,九个批啊,蓟州放了进来,还随军带2喇嘛,到了北京还吹牛达子来做皇帝的,打沈阳,做梦吧?
      160楼 wdl678gx
      傻了吧,北京沒了,你就是打下沈阳又怎么样,要造反呀。要不是袁崇焕死战,估计皇太极有可能打下北京的。就是皇太极打不下北京,恐怕算账时,谁去沈阳先倒霉。
      袁崇焕十五万关宁军,八万匹战马。回援京师带了多少兵?多的兵去抄后金老巢有问题吗?

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      袁崇焕有何冤枉,坐拥十五万关宁军,八万匹战马却坐视后金绕道千里奔袭关内。难道袁崇焕不该负全部责任吗?“围魏救赵“这招袁崇焕不可能不知道,可他不能这样做,原因就是“五年平辽”的这把悬在袁崇焕头上的剑。

      己巳之变实际上是袁崇焕勾结后金准备逼崇祯签订城下盟的把戏。张道浚于崇祯三年八月所上《纠欺罔奸党疏》,透露了一些审判袁崇焕的细节。张道浚的奏疏中转引了袁崇焕一句供词,即便后世袁崇焕的支持者为他遣散援军寻找各种理由辩解,但在供词中,袁崇焕承认了自己遣散援兵是别有用心:本月十六日,臣随诸臣后,待召平台。我皇出贼臣袁崇焕招词,历数其逆状,赫赫王言,直禠奸邪之魄。

      ……崇焕自招云:“遣散援兵,以为京城内溃,不意尚守得定。”

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      胡说八道,满桂被你吃了?史盲,路边摊的书少看点。
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      139楼 沈小明
      这明显没有政治头脑,京师被围,天子蒙难,不起兵去北京勤王,还想围魏救赵自己建功立业,这在皇帝和百官眼里就是大逆不道,有自立之心。 没成功自然军法从事,成功了,日后找个谋反的罪名也是诛灭九族,只要略微有点当官的智慧都懂。中国皇权至上的封建社会就是这么操蛋。
      149楼 yzy96
      有理。

      后来郑成功不和李定国配合也有政治上的难言之隐。郑早先拥立隆武,若拼命帮永历打下江山,日后如有人提出旧事,国姓爷担心到时欲回潮汕为商贾而不可得。

      151楼 五羊大学
      北京故宫、沈阳故宫。北京大学是国家重点大学,沈阳大学不是。
      2015年,我去北京旅游,进入北京故宫。2018年,我去沈阳旅游,但没有进入沈阳故宫,只是环绕它一圈。

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      明军的野战能力比清军差得不是一个数量级,就是袁崇焕的主力关宁铁骑也不得不依靠北京城墙才敢和八旗对抗。

      所以清军八旗才在河北山东如入无人之境,如果清军有了攻城能力,北京城早就被拿下了,还用等着李自成?

      楼主说明军为什么不去进攻沈阳?敌军主力就在河北,你让明军的步兵主力步行600公里去沈阳?明军步兵北京出发要走30天也就是一个月才能到沈阳,而八旗骑兵三天就能回防沈阳,一句话明军的机动性也是和八旗不是一个数量级的。

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      133楼 wdl678gx
      都说袁崇焕跟着皇太极跑,实际上在没有坚城做后盾的情况下,就那几万关宁军,想野战打败皇太极,估计够呛,袁崇焕一点把握都没有。别的勤王军都是杂牌军,打都不敢打。崇祯就是笨蛋不懂军事,孙承宗还差不多。崇祯吧有能力的将领军队一批一批分别送给皇太极和农民军了,崇祯就是没钱,还想让明军以少胜多,真是做梦。
      146楼 lifei22
      孙承宗主张出击了?所谓反击平辽都是纸面计划,没一个可得到朝臣支持的

      自熊廷弼和王化贞之争之后谁敢出击?分分秒秒卖你

      这个我看过,孙承宗有2下子,他的出击是堡垒政策,不跟清军打野战,就是修城,慢慢向辽东修,清军来打,主要用大炮。

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      为什么?蠢呗,有个明朝最蠢的皇帝坐镇,谁敢造次,崇祯是出了名的三观扭曲逻辑混乱专门反向思考的奇葩,明末忠臣全都什么下场?要么战场上被崇祯亲点去死,要么战败回来背崇祯亲点迫害致死,反正没活路,更可笑的是奸臣也没得活路,稍微有点动作就被东林党定个奇葩罪名整死。

      最奇葩的皇帝就是那种身边既没有忠臣也没有奸臣,所有人都不敢跟皇帝交心,都把皇帝当”圣贤“。

      明朝随便换任何人当皇帝只要不是崇祯都还可以抢救一下缓个二三十年,但是崇祯这种自以为圣贤的奇葩,明朝肯定是立马完犊子。

      高明的皇帝身边既有忠臣也有奸臣,各司其职,愚蠢的皇帝周边都是奸臣,国家混乱但未必马上完蛋,最可怕的就是自己以为自己很圣贤的愚蠢皇帝,周围既没有忠臣也没有奸臣,忠臣都被害死了,奸臣也躲的远远的啥话都不敢讲,皇帝一个人单机治国。

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      这明显没有政治头脑,京师被围,天子蒙难,不起兵去北京勤王,还想围魏救赵自己建功立业,这在皇帝和百官眼里就是大逆不道,有自立之心。 没成功自然军法从事,成功了,日后找个谋反的罪名也是诛灭九族,只要略微有点当官的智慧都懂。中国皇权至上的封建社会就是这么操蛋。
      回复:[原创]崇祯二年明军为什么不发兵沈阳城以解北京之围?

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      当时让明军出关去东北打仗,那是宁可哗变也没人愿意去的……

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      就那松山战役13万明军杂牌军对12万清军。崇祯还要出战,脑袋被驴踢了,守住山海关就不错了,结果最后一个洪承畴也完蛋了。

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      136楼 猞狼
      如果袁崇焕不枉杀毛文龙,就可以完成楼主的问题
      多谢指教。

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      如果袁崇焕不枉杀毛文龙,就可以完成楼主的问题

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      133楼 wdl678gx
      都说袁崇焕跟着皇太极跑,实际上在没有坚城做后盾的情况下,就那几万关宁军,想野战打败皇太极,估计够呛,袁崇焕一点把握都没有。别的勤王军都是杂牌军,打都不敢打。崇祯就是笨蛋不懂军事,孙承宗还差不多。崇祯吧有能力的将领军队一批一批分别送给皇太极和农民军了,崇祯就是没钱,还想让明军以少胜多,真是做梦。
      多谢指教。

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      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      82楼 送佛上西天
      渣明的军队啥时保家卫国了,皇太极一直旅游到河北南部,山东中部,也就跟屁虫似的跟在后面,被送了面诸官免送的金子招牌。让明军去沈阳搞烧杀抢掠,又是没情报,又是没骑兵,好像是让他们去月球那样遥不可及。剃了头后,干起扬州十日,嘉定三屠,广州大屠杀,连擒两帝,倒是非常再行。
      对敌,未战先却。对自己人,知己知彼,当然杀个痛快。

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      121楼 柯岩芬
      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!
      123楼 汉长梢
      嗯,被李自成煮了的确实健康。
      124楼 柯岩芬
      袁世凯叹息:“端老四何苦费了数万金,买了个身首异处,真不值得”。历史有时会重演。
      125楼 汉长梢
      这你就是自取其辱了。

      清皇室基本上完整,挂掉的不多。

      明皇室嘛,李自成一波,清军一波,基本没有了。

      130楼 柯岩芬
      你看不清是袁世凯说的吗?看不懂意思就乱弹才是自取其辱吧?

      “挂掉”要看怎么个挂法,只看数量那是是非不清。

      阿清嘛,烧圆明园一波,八国联军一波,辛亥一波,有和没有一样。

      袁世凯说不说的有个屁关系。

      清朝皇室大把的活到新中国,也有相当部分跑到国外去了。

      怎么比,也比明朝皇室强得不止千倍。

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      120楼 汉长梢
      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

      汉朝知道推恩,清朝八旗人数是定的。

      明朝王爷嘛,那是指数增长的。

      121楼 柯岩芬
      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!
      123楼 汉长梢
      嗯,被李自成煮了的确实健康。
      124楼 柯岩芬
      袁世凯叹息:“端老四何苦费了数万金,买了个身首异处,真不值得”。历史有时会重演。
      125楼 汉长梢
      这你就是自取其辱了。

      清皇室基本上完整,挂掉的不多。

      明皇室嘛,李自成一波,清军一波,基本没有了。

      你看不清是袁世凯说的吗?看不懂意思就乱弹才是自取其辱吧?

      “挂掉”要看怎么个挂法,只看数量那是是非不清。

      阿清嘛,烧圆明园一波,八国联军一波,辛亥一波,有和没有一样。

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      127楼 wdl678gx
      这种土八路的战法,那个封建皇帝敢用????就那蒋总裁在贵州被林总派的小部队快吓死了。领袖也得有档次,就那崇祯档次太低,一味的想赶跑清军,恨不能把全国的军队都调来保护他,明军野战根本不行,关宁铁骑跨了估计北京就完了。
      128楼 原民柬
      多谢指教。
      我说话一般都是善意的,就那刘邓挺进大别山,陕北没兵了空了,太祖根本不害怕,胡宗南进延安20多万,太祖身边就是千把人,还很潇洒吗,这就是胆量。

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      多谢指教。

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      ......
      115楼 柯岩芬
      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

      2集权制度能包括古代少数民族吗?信喇嘛教、**、萨满教的那些族?

      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

      120楼 汉长梢
      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

      汉朝知道推恩,清朝八旗人数是定的。

      明朝王爷嘛,那是指数增长的。

      121楼 柯岩芬
      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!
      123楼 汉长梢
      嗯,被李自成煮了的确实健康。
      124楼 柯岩芬
      袁世凯叹息:“端老四何苦费了数万金,买了个身首异处,真不值得”。历史有时会重演。

      这你就是自取其辱了。

      清皇室基本上完整,挂掉的不多。

      明皇室嘛,李自成一波,清军一波,基本没有了。

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      112楼 liutao1494
      集权制度思想桎梏贯穿自秦至清的两千多年,怎么会是某个王朝的事情呢?

      只有千年的家族没有千年的王朝,这句话的背后体现的是什么?

      115楼 柯岩芬
      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

      2集权制度能包括古代少数民族吗?信喇嘛教、**、萨满教的那些族?

      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

      120楼 汉长梢
      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

      汉朝知道推恩,清朝八旗人数是定的。

      明朝王爷嘛,那是指数增长的。

      121楼 柯岩芬
      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!
      123楼 汉长梢
      嗯,被李自成煮了的确实健康。
      袁世凯叹息:“端老四何苦费了数万金,买了个身首异处,真不值得”。历史有时会重演。

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      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

      112楼 liutao1494
      集权制度思想桎梏贯穿自秦至清的两千多年,怎么会是某个王朝的事情呢?

      只有千年的家族没有千年的王朝,这句话的背后体现的是什么?

      115楼 柯岩芬
      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

      2集权制度能包括古代少数民族吗?信喇嘛教、**、萨满教的那些族?

      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

      120楼 汉长梢
      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

      汉朝知道推恩,清朝八旗人数是定的。

      明朝王爷嘛,那是指数增长的。

      121楼 柯岩芬
      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!
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      116楼 魔形隐缱
      崇祯二年?明军的战力早在万历四十七年(1619年)就已经烂成渣了,要不然怎么十几万人被对方六万人扁得屁滚尿流的,都是文官统治军队造成的恶果,还出兵沈阳?哪个总兵官敢去捋后金野鞑子的虎须?
      119楼 yzy96
      后来南明李定国、三藩吴三桂等的军队战斗力比万历、崇祯时强,杀的鞑子也多。那会汉人的军队其实比万、崇时有了改观。

      可惜天时地利人和......不在

      “三藩”就算了吧,没头苍蝇。应该算的是李定国和郑成功两家。

      天时说不准。地利有点,主要是李定国所处的西南地区不利于扩张。

      人和是主要的,郑成功错最大。他不该冷落、得罪他父亲的旧部——施琅。郑成功的失败是战略错误加骄傲轻敌,部队是能打的。李定国不该和老大孙可望争夺造成内部分裂。

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      ......
      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

      112楼 liutao1494
      集权制度思想桎梏贯穿自秦至清的两千多年,怎么会是某个王朝的事情呢?

      只有千年的家族没有千年的王朝,这句话的背后体现的是什么?

      115楼 柯岩芬
      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

      2集权制度能包括古代少数民族吗?信喇嘛教、**、萨满教的那些族?

      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

      120楼 汉长梢
      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

      汉朝知道推恩,清朝八旗人数是定的。

      明朝王爷嘛,那是指数增长的。

      “指数增长”那是自然现象,证明健康。那个“人数是定的”呢?剃头杀人,自作孽不可活。报应,三代没“指数”。最后一代生了一个,还是个汉家野种,只好扔锅炉了。哈哈!

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      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

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      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

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      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

      千把年的王朝确实有,还不少。

      然而起码人家得会基本的算术,不会蠢到明朝这种连自己王爷增长速度都算不过来。

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      多谢指教。

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      ......
      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

      112楼 liutao1494
      集权制度思想桎梏贯穿自秦至清的两千多年,怎么会是某个王朝的事情呢?

      只有千年的家族没有千年的王朝,这句话的背后体现的是什么?

      1既然是“集权……两千年”,那岂不说明我说的明末可以参照汉末和唐末情形吗?你讨论问题能不能不忘初题一些?

      2集权制度能包括古代少数民族吗?信喇嘛教、**、萨满教的那些族?

      说朝代你又扯到“家族”上了。怎么没有“千年的朝代”,东罗马(拜占庭)帝国不是千年吗?英国王室、日本天皇是多少年?中国夏商周、封建时代俄罗斯沙皇、阿拉伯的那些王室没有千年也六七百年了,能和中国封建一概而论吗?

      告诉你,朝代更替是按规律进行。“家族”延续是按血统说。少数民族的王朝就相当于“千年家族”。有六七百年的“黄金家族”政权、爱新觉罗政权,没有三百年的李、朱政权。无论名称叫“元、钦察、帖木尔、莫窝儿、准格尔”都是成吉思汗家族政权。无论叫斡多里部落、建州部落、后金汗国、清朝,他都是爱新觉罗家族政权。能存在住的政权在古代和王朝大同小异。

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      113楼 k日k美
      不可能,因为一、后金并不空虚,按《太宗实录》,皇太极班师后对诸臣说:“前出兵时,每牛录甲兵或二十人,或十五人,毁明国坚固边墙,长驱直入”(天聪四年五月壬寅)。可见,此次入寇,后金方面八旗的每个牛录出兵15-20人不等。

      一年后的天聪五年记载后金八旗有250牛录,所以天聪四年八旗也应该在250牛(录)左右,皇太极按照天命七年(1622)广宁之战,努尔哈赤动员每牛录100甲出征,50甲守城的记录,说明,这次皇太极只动员了本族大概14%的兵员,此外还有一定数量的汉军、蒙军牛录(此时尚未设旗:如满文老档天命七年记载:初六日,汗谕曰:“著汉官管四千人者,以二百人充兵,其一百兵,配以大炮十门,长铳有八十只,另一百兵,听尔调遣。管三千人者,以一百五十人充兵,配以大炮八门,长铳有五十四只,另七十五人,听尔调遣。管二千人者,以一百人充兵,配以大炮五门,长铳四十只,另五十人,听尔调遣。)。

      二、明军兵力不足:能够作为围沈救京行动的部队有两只:宁锦军、江东军,结果,袁崇焕为救京,率宁锦军入关了。另一支队伍东江镇呢?处于毛文龙死后的停业整顿的非常时期。

      三、路途遥远:现代锦州到沈阳走高速公路尚有220公里,这还是遇河有桥、奉山过洞的最直路线了!换成古代两军处于战争情况下。呵呵了!

      四、后勤准备不足:古代没有现代各种长期保质的即食食品,也不是现在这样一开机器就能生产出来的,野战食品如肉松、奶粉等都要事前准备的,想想抗美援朝那会儿,举国炒米、炒面(粉)供应几十万志愿军(虽然有运输不上去和轰炸损失等原因),可火车于古代人挑马驮相比总轻松的多。这方面后金早就完成了准备所以1629年十月初二就出兵了。

      五、情报不足:后金方面通过会盟口外蒙古各部,获得了情报、向导、保障了后路补充了兵员,做到了有目的用兵,迅速歼灭了赵率教兵团撕开了长城防线威胁了京师?而明军通过辽东逃人,除了对辽东的地理有所了解,其他方面一抹黑,怎么实现围魏救赵的目标?

      多谢指教。

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      一年后的天聪五年记载后金八旗有250牛录,所以天聪四年八旗也应该在250牛(录)左右,皇太极按照天命七年(1622)广宁之战,努尔哈赤动员每牛录100甲出征,50甲守城的记录,说明,这次皇太极只动员了本族大概14%的兵员,此外还有一定数量的汉军、蒙军牛录(此时尚未设旗:如满文老档天命七年记载:初六日,汗谕曰:“著汉官管四千人者,以二百人充兵,其一百兵,配以大炮十门,长铳有八十只,另一百兵,听尔调遣。管三千人者,以一百五十人充兵,配以大炮八门,长铳有五十四只,另七十五人,听尔调遣。管二千人者,以一百人充兵,配以大炮五门,长铳四十只,另五十人,听尔调遣。)。

      二、明军兵力不足:能够作为围沈救京行动的部队有两只:宁锦军、江东军,结果,袁崇焕为救京,率宁锦军入关了。另一支队伍东江镇呢?处于毛文龙死后的停业整顿的非常时期。

      三、路途遥远:现代锦州到沈阳走高速公路尚有220公里,这还是遇河有桥、奉山过洞的最直路线了!换成古代两军处于战争情况下。呵呵了!

      四、后勤准备不足:古代没有现代各种长期保质的即食食品,也不是现在这样一开机器就能生产出来的,野战食品如肉松、奶粉等都要事前准备的,想想抗美援朝那会儿,举国炒米、炒面(粉)供应几十万志愿军(虽然有运输不上去和轰炸损失等原因),可火车于古代人挑马驮相比总轻松的多。这方面后金早就完成了准备所以1629年十月初二就出兵了。

      五、情报不足:后金方面通过会盟口外蒙古各部,获得了情报、向导、保障了后路补充了兵员,做到了有目的用兵,迅速歼灭了赵率教兵团撕开了长城防线威胁了京师?而明军通过辽东逃人,除了对辽东的地理有所了解,其他方面一抹黑,怎么实现围魏救赵的目标?

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      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

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      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

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      88楼 liutao1494
      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

      91楼 yzy96
      你看清楚再说话。我说的是后方,没说后勤。

      后金半渔猎半农耕,又建国有城有都。当然有后方。

      100楼 liutao1494
      萨尔浒都打不下来
      102楼 柯岩芬
      但打下了平壤。你知道虽远必诛的道理吗?萨尔浒在明朝肌体上,患在内而不在外,不好打。
      106楼 liutao1494
      欧洲的维也纳足够远,但只有蒙古人诛到那了
      太空足够远,只有俄罗斯人、美利坚人、汉人飞到那了。

      你的意思是,不认可“有犯强汉者虽远必诛”的历史吗?

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      ......
      88楼 liutao1494
      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

      91楼 yzy96
      你看清楚再说话。我说的是后方,没说后勤。

      后金半渔猎半农耕,又建国有城有都。当然有后方。

      100楼 liutao1494
      萨尔浒都打不下来
      102楼 柯岩芬
      但打下了平壤。你知道虽远必诛的道理吗?萨尔浒在明朝肌体上,患在内而不在外,不好打。
      105楼 liutao1494
      古日本的江户离明朝并不远
      不远还被打的满地找辫子。

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      90楼 liutao1494
      本事大到丢了江山社稷?

      李成梁早期时秉持其所辖范围内谁强就打击谁,女真各部那时是任李成梁部随便收割的韭菜。

      可为什么后来李成梁辽东总兵府之下野猪皮就能做大势力呢?

      唯一合理的解释就是那时的李成梁在养寇自重。

      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

      若关外女真再不是王朝边患了,则北京城言官们几道奏疏,辽东李家,祖家得倒大霉。

      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

      95楼 柯岩芬
      被农民起义推翻叫“丢了江山”,那中国《二十四史》该叫“二十四丢”了。

      明朝皇帝朱棣都娶女真媳妇,朱家皇族都有满洲血统,你说李成梁那叫“悖逆人臣本分”?什么政治大环境”,那是此一时彼一时。后来女真是造反,说不好听是叛乱。“天要下雨,娘要嫁人”,与“文官、武官”有什么关系?吴三桂倒是武官,好鸟?

      98楼 liutao1494
      什么时间大明仁孝文皇后是女真族了?

      莫非徐达一脉有女真血统?

      封建社会什么时候妾可以是妻了?

      101楼 柯岩芬
      嫔妃生的孩子算不算皇族?朱棣还不是皇后所生,生光宗的就是个宫女。

      讨论皇族,你又歪到“妻妾”上了,真没劲。

      104楼 liutao1494
      妻妾背后是嫡庶长幼的伦理制度

      光宗不是嫡出但是皇长子

      太宗时期的权贵妃(贵妃呢)虽无所出并且是朝鲜国进贡来的,可六宫以她为首不后实后。

      你的宫斗戏看多了,歪吧,接着歪。

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      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      103楼 柯岩芬
      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

      107楼 liutao1494
      来自外部且深刻改变中国社会的内容,只有欧洲的共产主义。
      你头上的辫子把中国末期封建社会变成半奴隶半封建的社会,这叫五千年未有之大辫局。鸦片战争又把中国变成半封建半殖民地社会,这叫五千年未有之大变局。你的王大爷老师把近代史和现代史都给装到浆糊桶里了?

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      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

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      75楼 yzy96
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

      88楼 liutao1494
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      欧洲的维也纳足够远,但只有蒙古人诛到那了

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      75楼 yzy96
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

      88楼 liutao1494
      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

      91楼 yzy96
      你看清楚再说话。我说的是后方,没说后勤。

      后金半渔猎半农耕,又建国有城有都。当然有后方。

      100楼 liutao1494
      萨尔浒都打不下来
      102楼 柯岩芬
      但打下了平壤。你知道虽远必诛的道理吗?萨尔浒在明朝肌体上,患在内而不在外,不好打。
      古日本的江户离明朝并不远

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      83楼 柯岩芬
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?
      90楼 liutao1494
      本事大到丢了江山社稷?

      李成梁早期时秉持其所辖范围内谁强就打击谁,女真各部那时是任李成梁部随便收割的韭菜。

      可为什么后来李成梁辽东总兵府之下野猪皮就能做大势力呢?

      唯一合理的解释就是那时的李成梁在养寇自重。

      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

      若关外女真再不是王朝边患了,则北京城言官们几道奏疏,辽东李家,祖家得倒大霉。

      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

      95楼 柯岩芬
      被农民起义推翻叫“丢了江山”,那中国《二十四史》该叫“二十四丢”了。

      明朝皇帝朱棣都娶女真媳妇,朱家皇族都有满洲血统,你说李成梁那叫“悖逆人臣本分”?什么政治大环境”,那是此一时彼一时。后来女真是造反,说不好听是叛乱。“天要下雨,娘要嫁人”,与“文官、武官”有什么关系?吴三桂倒是武官,好鸟?

      98楼 liutao1494
      什么时间大明仁孝文皇后是女真族了?

      莫非徐达一脉有女真血统?

      封建社会什么时候妾可以是妻了?

      101楼 柯岩芬
      嫔妃生的孩子算不算皇族?朱棣还不是皇后所生,生光宗的就是个宫女。

      讨论皇族,你又歪到“妻妾”上了,真没劲。

      妻妾背后是嫡庶长幼的伦理制度

      光宗不是嫡出但是皇长子

      太宗时期的权贵妃(贵妃呢)虽无所出并且是朝鲜国进贡来的,可六宫以她为首不后实后。

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      71楼 liutao1494
      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      99楼 liutao1494
      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

      “集权制度、思想制约”是一个王朝自己的事,能决定下一个王朝怎么产生吗?能改变王朝更替、历史脚步的规律吗?能改变的只有一点——来自外部势力。

      好比“你”思想作风变的分外独断,分外孤僻,分外不好,会影响“你”生育下一代吗?影响“你”下一代的只能是来自外部的暴力。一个賊突然闯进“你”的生活,剥夺或分走“你”的生育资源。至于这个賊能不能闯进来,那就看你的运气和賊的狗屎运了。

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      74楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      75楼 yzy96
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      81楼 送佛上西天
      别提李成梁这个坑货了,把宽甸六堡割让给努尔哈赤,为努尔哈赤壮大提供足够的生存空间,怪不得有这样的传说,努尔哈赤是李成梁的私生子呢。
      83楼 柯岩芬
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?
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      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

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      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

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      被农民起义推翻叫“丢了江山”,那中国《二十四史》该叫“二十四丢”了。

      明朝皇帝朱棣都娶女真媳妇,朱家皇族都有满洲血统,你说李成梁那叫“悖逆人臣本分”?什么政治大环境”,那是此一时彼一时。后来女真是造反,说不好听是叛乱。“天要下雨,娘要嫁人”,与“文官、武官”有什么关系?吴三桂倒是武官,好鸟?

      98楼 liutao1494
      什么时间大明仁孝文皇后是女真族了?

      莫非徐达一脉有女真血统?

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      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      74楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      75楼 yzy96
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

      88楼 liutao1494
      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

      91楼 yzy96
      你看清楚再说话。我说的是后方,没说后勤。

      后金半渔猎半农耕,又建国有城有都。当然有后方。

      萨尔浒都打不下来

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      ......
      66楼 柯岩芬
      这不仅是咱俩的分歧,可能是我和大家的分歧毕竟打破习惯思维的,是个例。

      1正因为山海关是长城的东端而不是正中,才说他在防守方面是废材。对一条防线来说,从中部突破需要击穿,而从端部就不需要击穿了——绕过。

      我说的是指马奇诺那样的一整条防线。而明朝是分关宁防线和长城防线,其购建不在一个水平上的。清军绕过的是关宁防线。

      2从地图上看,山海关距离北京的路程比清军突破的那个龙井关要大好多倍吧?甚至比到大同都远。怎么能说它对防守北京有多重要呢?

      3在鸡蛋上咬个口,钻进一条虫,和把蛋皮全剥掉,对于鸡蛋来说,只不过是完蛋的快慢而已。对于虫子来说,更需要孔,因为它没有能力一下子吃掉整蛋。清军在蛋壳上打口后,并非要鸡蛋慢慢地烂掉,而是一下子打到济南——远超京畿。

      4山海关威胁的是京师,而其他关口即威胁京师,也威胁地方皇太极第一次从龙井关到达京畿,被袁崇焕打退(天知道是怎么回事),那后来袁死了,清军又进来了,为什么不再打京师了?因为皇太极比李闯王比崇祯聪明的多。京师算个鸟!你占了京师,地方上还有那么多的军队,藩王。马上就会有第二个京师。崇祯实在是傻,他哪是什么“死社稷”?仅仅死的是京师!要是早早地带着关宁军一块往西南跑,最坏的结果也会保个半壁吧。

      宋朝没有关宁,连幽云都没有,却国祚三百多年。

      清朝两次扔了京师,啥事都没有。

      中国二十五朝,除了明清之外,再没有任何朝代在山海关死磕。

      一切都是习惯思维——满清在东北,山海关是“天下第一关”。

      71楼 liutao1494
      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      92楼 柯岩芬
      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

      汉末晚唐社会有明末那么完备的封建集权制度吗?

      有那么坚固的思想桎梏约束人们头脑吗?

      你不要忘了,女真人不是第一次觊觎中原。

      对于如何统治汉人,他们不同于鲜卑契丹这样的新手。

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      ......
      76楼 柯岩芬
      梯也尔收拾起巴黎公社的同胞来也不手软。“左健将、賀疯子”比起曾剃头来,那是小巫见大巫。天京城被干掉的十万生灵不全是武装人员。

      王大爷老师不会教授你李成梁的明军是怎样在比沈阳还重心的“老城”两次“扫穴犁庭”的。

      81楼 送佛上西天
      别提李成梁这个坑货了,把宽甸六堡割让给努尔哈赤,为努尔哈赤壮大提供足够的生存空间,怪不得有这样的传说,努尔哈赤是李成梁的私生子呢。
      83楼 柯岩芬
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?
      90楼 liutao1494
      本事大到丢了江山社稷?

      李成梁早期时秉持其所辖范围内谁强就打击谁,女真各部那时是任李成梁部随便收割的韭菜。

      可为什么后来李成梁辽东总兵府之下野猪皮就能做大势力呢?

      唯一合理的解释就是那时的李成梁在养寇自重。

      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

      若关外女真再不是王朝边患了,则北京城言官们几道奏疏,辽东李家,祖家得倒大霉。

      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

      95楼 柯岩芬
      被农民起义推翻叫“丢了江山”,那中国《二十四史》该叫“二十四丢”了。

      明朝皇帝朱棣都娶女真媳妇,朱家皇族都有满洲血统,你说李成梁那叫“悖逆人臣本分”?什么政治大环境”,那是此一时彼一时。后来女真是造反,说不好听是叛乱。“天要下雨,娘要嫁人”,与“文官、武官”有什么关系?吴三桂倒是武官,好鸟?

      什么时间大明仁孝文皇后是女真族了?

      莫非徐达一脉有女真血统?

      封建社会什么时候妾可以是妻了?

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      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

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      76楼 柯岩芬
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      87楼 liutao1494
      要说还是得白起

      水淹魏都楚都,先屠赵韩联军十多万,再屠赵俘40万。

      败敌超百万,于战中屠民也至少有三十万了。

      以战绩论,中国古今无人能及。

      你的老毛病又来了。离题义回复再多都是废话。看清了,人家讨论的是屠杀“自己国家”的老百姓。白起杀的是秦国老百姓吗?

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      要说还是得白起

      水淹魏都楚都,先屠赵韩联军十多万,再屠赵俘40万。

      败敌超百万,于战中屠民也至少有三十万了。

      以战绩论,中国古今无人能及。

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      ......
      73楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      76楼 柯岩芬
      梯也尔收拾起巴黎公社的同胞来也不手软。“左健将、賀疯子”比起曾剃头来,那是小巫见大巫。天京城被干掉的十万生灵不全是武装人员。

      王大爷老师不会教授你李成梁的明军是怎样在比沈阳还重心的“老城”两次“扫穴犁庭”的。

      81楼 送佛上西天
      别提李成梁这个坑货了,把宽甸六堡割让给努尔哈赤,为努尔哈赤壮大提供足够的生存空间,怪不得有这样的传说,努尔哈赤是李成梁的私生子呢。
      83楼 柯岩芬
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?
      90楼 liutao1494
      本事大到丢了江山社稷?

      李成梁早期时秉持其所辖范围内谁强就打击谁,女真各部那时是任李成梁部随便收割的韭菜。

      可为什么后来李成梁辽东总兵府之下野猪皮就能做大势力呢?

      唯一合理的解释就是那时的李成梁在养寇自重。

      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

      若关外女真再不是王朝边患了,则北京城言官们几道奏疏,辽东李家,祖家得倒大霉。

      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

      被农民起义推翻叫“丢了江山”,那中国《二十四史》该叫“二十四丢”了。

      明朝皇帝朱棣都娶女真媳妇,朱家皇族都有满洲血统,你说李成梁那叫“悖逆人臣本分”?什么政治大环境”,那是此一时彼一时。后来女真是造反,说不好听是叛乱。“天要下雨,娘要嫁人”,与“文官、武官”有什么关系?吴三桂倒是武官,好鸟?

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      ......
      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      82楼 送佛上西天
      渣明的军队啥时保家卫国了,皇太极一直旅游到河北南部,山东中部,也就跟屁虫似的跟在后面,被送了面诸官免送的金子招牌。让明军去沈阳搞烧杀抢掠,又是没情报,又是没骑兵,好像是让他们去月球那样遥不可及。剃了头后,干起扬州十日,嘉定三屠,广州大屠杀,连擒两帝,倒是非常再行。
      忘说了。辛亥年间尾清军队剪了辫子后,干起武昌、西安屠杀、北京逼宫来,也不手软。明朝早亡了,皇帝早死了。你扯的那些“连杀二帝”甚至还不如溥仪“正宗”。

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      65楼 送佛上西天
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      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      82楼 送佛上西天
      渣明的军队啥时保家卫国了,皇太极一直旅游到河北南部,山东中部,也就跟屁虫似的跟在后面,被送了面诸官免送的金子招牌。让明军去沈阳搞烧杀抢掠,又是没情报,又是没骑兵,好像是让他们去月球那样遥不可及。剃了头后,干起扬州十日,嘉定三屠,广州大屠杀,连擒两帝,倒是非常再行。
      忘说了。辛亥年间尾清军队剪了辫子后,干起武昌、西安屠杀、北京逼宫来,也不手软。明朝早亡了,皇帝早死了。你扯的那些“连杀二帝”甚至还不如溥仪“正宗”。

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      ......
      52楼 莫云风
      …………

      我终于找到咱俩最大的分歧了!

      您是怎么得出山海关对京畿一点用都没有的!!!

      怪不得你会得到这样的结论!

      山海关就是明长城的最东端好吗?

      他对京畿的重要性。

      找张中国立体地图就可直观的看出。

      长城上的这口那口的,顶多是鸡蛋上打个窟窿。

      山海关丢了,整个河北那可就是剥了壳的鸡蛋了。

      66楼 柯岩芬
      这不仅是咱俩的分歧,可能是我和大家的分歧毕竟打破习惯思维的,是个例。

      1正因为山海关是长城的东端而不是正中,才说他在防守方面是废材。对一条防线来说,从中部突破需要击穿,而从端部就不需要击穿了——绕过。

      我说的是指马奇诺那样的一整条防线。而明朝是分关宁防线和长城防线,其购建不在一个水平上的。清军绕过的是关宁防线。

      2从地图上看,山海关距离北京的路程比清军突破的那个龙井关要大好多倍吧?甚至比到大同都远。怎么能说它对防守北京有多重要呢?

      3在鸡蛋上咬个口,钻进一条虫,和把蛋皮全剥掉,对于鸡蛋来说,只不过是完蛋的快慢而已。对于虫子来说,更需要孔,因为它没有能力一下子吃掉整蛋。清军在蛋壳上打口后,并非要鸡蛋慢慢地烂掉,而是一下子打到济南——远超京畿。

      4山海关威胁的是京师,而其他关口即威胁京师,也威胁地方皇太极第一次从龙井关到达京畿,被袁崇焕打退(天知道是怎么回事),那后来袁死了,清军又进来了,为什么不再打京师了?因为皇太极比李闯王比崇祯聪明的多。京师算个鸟!你占了京师,地方上还有那么多的军队,藩王。马上就会有第二个京师。崇祯实在是傻,他哪是什么“死社稷”?仅仅死的是京师!要是早早地带着关宁军一块往西南跑,最坏的结果也会保个半壁吧。

      宋朝没有关宁,连幽云都没有,却国祚三百多年。

      清朝两次扔了京师,啥事都没有。

      中国二十五朝,除了明清之外,再没有任何朝代在山海关死磕。

      一切都是习惯思维——满清在东北,山海关是“天下第一关”。

      71楼 liutao1494
      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

      85楼 liutao1494
      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

      没必要细说这些假设历史了。请你参阅汉末、唐末的历史去思考吧。

      汉末,东北有强势的汉族军阀抵挡住新兴的鲜卑威胁。唐末东北崛起的契丹辽比起明末的女真金晚了十年,给中原的汉族割据(也就是唐末军阀和农民军叛徒)以时间。明末这两种情况都没出现,是“大”清的狗屎运。

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      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      74楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      75楼 yzy96
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

      88楼 liutao1494
      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

      你看清楚再说话。我说的是后方,没说后勤。

      后金半渔猎半农耕,又建国有城有都。当然有后方。

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      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      73楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      76楼 柯岩芬
      梯也尔收拾起巴黎公社的同胞来也不手软。“左健将、賀疯子”比起曾剃头来,那是小巫见大巫。天京城被干掉的十万生灵不全是武装人员。

      王大爷老师不会教授你李成梁的明军是怎样在比沈阳还重心的“老城”两次“扫穴犁庭”的。

      81楼 送佛上西天
      别提李成梁这个坑货了,把宽甸六堡割让给努尔哈赤,为努尔哈赤壮大提供足够的生存空间,怪不得有这样的传说,努尔哈赤是李成梁的私生子呢。
      83楼 柯岩芬
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?
      本事大到丢了江山社稷?

      李成梁早期时秉持其所辖范围内谁强就打击谁,女真各部那时是任李成梁部随便收割的韭菜。

      可为什么后来李成梁辽东总兵府之下野猪皮就能做大势力呢?

      唯一合理的解释就是那时的李成梁在养寇自重。

      他那样做虽然悖逆人臣本分,但却符合当时的王朝政治大环境。

      若关外女真再不是王朝边患了,则北京城言官们几道奏疏,辽东李家,祖家得倒大霉。

      那个时代,是不会有文官站出来为武臣说半个字的。

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      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      82楼 送佛上西天
      渣明的军队啥时保家卫国了,皇太极一直旅游到河北南部,山东中部,也就跟屁虫似的跟在后面,被送了面诸官免送的金子招牌。让明军去沈阳搞烧杀抢掠,又是没情报,又是没骑兵,好像是让他们去月球那样遥不可及。剃了头后,干起扬州十日,嘉定三屠,广州大屠杀,连擒两帝,倒是非常再行。
      明朝没有保家卫国的军队,那尾清建国打了半个世纪的仗是在和宇宙人打还是内讧?老汗王怎么死的?该不是也害了同治那种病吧?“国戚”佟养真一家是怎么翘辫子的?毛文龙不到后金地盘上旅游,怎么能二百人发展成三万人的?

      明朝两次在后金“老城”杀的鸡犬不留,(有清粉还说是“种族灭绝”),那个尼堪外兰不是也很在行吗?连“老汗王”的老爸父子都给明朝作带路党不是胡说吧?

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      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      74楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      75楼 yzy96
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

      袭击女真人骑军后勤?

      人家有后勤让你袭击吗?

      以战养战不知道?

      人家打到哪抢到哪,用后勤吗?

      你以为上规模的骑兵军团是没有斥候的?

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      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
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      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
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      要说还是得白起

      水淹魏都楚都,先屠赵韩联军十多万,再屠赵俘40万。

      败敌超百万,于战中屠民也至少有三十万了。

      以战绩论,中国古今无人能及。

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      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      明朝边军从弘治年间就做过杀良冒功的丑事,杀良杀的不是少数民族的民人,是本族民人。

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      ......
      48楼 柯岩芬
      为什么“京畿的明军会“烂成渣””而山海关明军没有?原因有二:京畿明军没有合格的指挥官。二没有足够的粮饷(有文章说,金军破长城关口,就是明军士兵自己打开放进来的)。

      明朝把血本都投注到了山海关上。从地理上看,山海关的作用在于进击,防守京畿一点用都没有。他不采取打沈阳,或抄皇太极后路的正确战略,还不如撤回去防守京畿或长城一线。

      52楼 莫云风
      …………

      我终于找到咱俩最大的分歧了!

      您是怎么得出山海关对京畿一点用都没有的!!!

      怪不得你会得到这样的结论!

      山海关就是明长城的最东端好吗?

      他对京畿的重要性。

      找张中国立体地图就可直观的看出。

      长城上的这口那口的,顶多是鸡蛋上打个窟窿。

      山海关丢了,整个河北那可就是剥了壳的鸡蛋了。

      66楼 柯岩芬
      这不仅是咱俩的分歧,可能是我和大家的分歧毕竟打破习惯思维的,是个例。

      1正因为山海关是长城的东端而不是正中,才说他在防守方面是废材。对一条防线来说,从中部突破需要击穿,而从端部就不需要击穿了——绕过。

      我说的是指马奇诺那样的一整条防线。而明朝是分关宁防线和长城防线,其购建不在一个水平上的。清军绕过的是关宁防线。

      2从地图上看,山海关距离北京的路程比清军突破的那个龙井关要大好多倍吧?甚至比到大同都远。怎么能说它对防守北京有多重要呢?

      3在鸡蛋上咬个口,钻进一条虫,和把蛋皮全剥掉,对于鸡蛋来说,只不过是完蛋的快慢而已。对于虫子来说,更需要孔,因为它没有能力一下子吃掉整蛋。清军在蛋壳上打口后,并非要鸡蛋慢慢地烂掉,而是一下子打到济南——远超京畿。

      4山海关威胁的是京师,而其他关口即威胁京师,也威胁地方皇太极第一次从龙井关到达京畿,被袁崇焕打退(天知道是怎么回事),那后来袁死了,清军又进来了,为什么不再打京师了?因为皇太极比李闯王比崇祯聪明的多。京师算个鸟!你占了京师,地方上还有那么多的军队,藩王。马上就会有第二个京师。崇祯实在是傻,他哪是什么“死社稷”?仅仅死的是京师!要是早早地带着关宁军一块往西南跑,最坏的结果也会保个半壁吧。

      宋朝没有关宁,连幽云都没有,却国祚三百多年。

      清朝两次扔了京师,啥事都没有。

      中国二十五朝,除了明清之外,再没有任何朝代在山海关死磕。

      一切都是习惯思维——满清在东北,山海关是“天下第一关”。

      71楼 liutao1494
      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

      78楼 柯岩芬
      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

      假设历史如果秉持不受情感支配,严格依照合理逻辑推演进程,那么这种假设才是对后世有意义的。

      你确定你的有关明末的假设毫无个人情感掺杂吗?

      第一,朱明灭亡中原将发声政治版图破碎化变动,这不是一个或一群人可以阻止的。经历大乱到统一后的大治,很难在一代人的时间内完成,你觉得满洲贵族会给汉族人这样的时间吗?即便女真人因与明朝或西北民军的对耗,也不行了。请问后来威胁清王朝的西北势力呢?

      第二,若假设在四川湖南等出现你所说的新政权,其不可能短时间内成为全国性政权,这一点你否定不了吧?

      再加上依附于福王等明末诸藩的一些明末遗臣,他们断不容这种“非法政权”存在于九州大地。

      这就是说新政权在朱家后人还有在世的前提下,成为不了合法政权。李渊曾经拥立小孩子做掩护,朱元璋也尊奉过小明王。

      天下不大乱,就不能彻底淘汰朱明的法统地位,可天下大乱了就难以实现短期内重新完成中原政权统一。

      因此你所说的什么新政权有极大可能存在,但成为全国性政权是没有任何可能的。

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      不发兵沈阳,关宁军军就没有存在的必要。重兵放在龙井关、喜峰口一带,可阻挡来自山海关的清兵。而清兵从龙井关进来,山海关明军只能望尘莫及,打马后炮。

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      ......
      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      73楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      76楼 柯岩芬
      梯也尔收拾起巴黎公社的同胞来也不手软。“左健将、賀疯子”比起曾剃头来,那是小巫见大巫。天京城被干掉的十万生灵不全是武装人员。

      王大爷老师不会教授你李成梁的明军是怎样在比沈阳还重心的“老城”两次“扫穴犁庭”的。

      81楼 送佛上西天
      别提李成梁这个坑货了,把宽甸六堡割让给努尔哈赤,为努尔哈赤壮大提供足够的生存空间,怪不得有这样的传说,努尔哈赤是李成梁的私生子呢。
      后金得到的一切还不是拿汗王老爸和老爸的老爸命换来的吗?明朝后人杀的是阿清的先人,阿清先人杀的是明朝的后人,要知道后人一般都是腐朽的败家子。明朝的败家子都能杀阿清的创业者,你说谁的本事大?

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      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      77楼 柯岩芬
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。
      渣明的军队啥时保家卫国了,皇太极一直旅游到河北南部,山东中部,也就跟屁虫似的跟在后面,被送了面诸官免送的金子招牌。让明军去沈阳搞烧杀抢掠,又是没情报,又是没骑兵,好像是让他们去月球那样遥不可及。剃了头后,干起扬州十日,嘉定三屠,广州大屠杀,连擒两帝,倒是非常再行。

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      首先是信息对称问题,我们现在了解的信息不能作为当时明军方面作为决策的基础,因为明军不可能了解清军有多少兵力入侵大明,又有多少兵力保卫沈阳,而且最重要的是就算袁知道这些消息,但是却无法及时让崇祯也知道。其次是决策问题,当时的通讯手段以及明朝的体制决定无法作出这种决策并执行之,当然如果毛还活着至少可以小规模的进行骚扰但关辽军无此能力。第三是明军缺乏一只能够打到沈阳的野战军,毕竟这种军事冒险保证胜利才行,否则就亏大了。第四是后勤问题,以明军的能力无法解决后勤问题,因为如果锦州到沈阳间有足够的清军,那么明军根本打孙了,如果清军没有足够兵力,那么清军根本没必要去保卫沈阳,毕竟清的战略思想以及人口分布与明不一样,沈阳只是一座刚刚被清攻占几年的城市而已

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      ......
      27楼 莫云风
      确是如此!

      京畿之地本来是一整套的防御体系。

      为了确保天子能够安全的“守国门”,北京城周边是不有重兵的。

      理论上是根本不需要山海关派兵救援的。

      结果是京畿明军,已经烂成渣儿了,山海关的明军不得不来勤王。

      48楼 柯岩芬
      为什么“京畿的明军会“烂成渣””而山海关明军没有?原因有二:京畿明军没有合格的指挥官。二没有足够的粮饷(有文章说,金军破长城关口,就是明军士兵自己打开放进来的)。

      明朝把血本都投注到了山海关上。从地理上看,山海关的作用在于进击,防守京畿一点用都没有。他不采取打沈阳,或抄皇太极后路的正确战略,还不如撤回去防守京畿或长城一线。

      52楼 莫云风
      …………

      我终于找到咱俩最大的分歧了!

      您是怎么得出山海关对京畿一点用都没有的!!!

      怪不得你会得到这样的结论!

      山海关就是明长城的最东端好吗?

      他对京畿的重要性。

      找张中国立体地图就可直观的看出。

      长城上的这口那口的,顶多是鸡蛋上打个窟窿。

      山海关丢了,整个河北那可就是剥了壳的鸡蛋了。

      66楼 柯岩芬
      这不仅是咱俩的分歧,可能是我和大家的分歧毕竟打破习惯思维的,是个例。

      1正因为山海关是长城的东端而不是正中,才说他在防守方面是废材。对一条防线来说,从中部突破需要击穿,而从端部就不需要击穿了——绕过。

      我说的是指马奇诺那样的一整条防线。而明朝是分关宁防线和长城防线,其购建不在一个水平上的。清军绕过的是关宁防线。

      2从地图上看,山海关距离北京的路程比清军突破的那个龙井关要大好多倍吧?甚至比到大同都远。怎么能说它对防守北京有多重要呢?

      3在鸡蛋上咬个口,钻进一条虫,和把蛋皮全剥掉,对于鸡蛋来说,只不过是完蛋的快慢而已。对于虫子来说,更需要孔,因为它没有能力一下子吃掉整蛋。清军在蛋壳上打口后,并非要鸡蛋慢慢地烂掉,而是一下子打到济南——远超京畿。

      4山海关威胁的是京师,而其他关口即威胁京师,也威胁地方皇太极第一次从龙井关到达京畿,被袁崇焕打退(天知道是怎么回事),那后来袁死了,清军又进来了,为什么不再打京师了?因为皇太极比李闯王比崇祯聪明的多。京师算个鸟!你占了京师,地方上还有那么多的军队,藩王。马上就会有第二个京师。崇祯实在是傻,他哪是什么“死社稷”?仅仅死的是京师!要是早早地带着关宁军一块往西南跑,最坏的结果也会保个半壁吧。

      宋朝没有关宁,连幽云都没有,却国祚三百多年。

      清朝两次扔了京师,啥事都没有。

      中国二十五朝,除了明清之外,再没有任何朝代在山海关死磕。

      一切都是习惯思维——满清在东北,山海关是“天下第一关”。

      71楼 liutao1494
      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

      明白一个道理是需要时间和过程的。“天聪大帝”的“大”未必,但“聪”是有的,历史证明,皇太极的转变路线是正确的。而崇祯缺乏的就是转变。如果当年皇太极攻下了北京,那他就像后来的李自成一样,怎么进来再怎么出去。因为他要面对明朝的在中原的有生力量,而黄雀在后的是李自成。历史会重写。

      而威胁来自西北就不一样了,河西走廊比起辽西走廊来没那么好绕。南是青海,威胁不到明朝首都。北是大沙漠,只会把清军绕的出不来。明政权呢,却有很大的回旋空间。唐末的历史——长安被攻破,西北、东北的强敌并没有“入关”抢果实。已经验证了。

      我们推测的前提并不是朱政权不亡。朱政权不论怎样一定会在那时候完蛋。而是没有关宁改变了清军的战略部署,清朝不会那么容易入关,会有新的王朝出现。中国近代史不会酋长化。

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      ......
      21楼 送佛上西天
      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      72楼 送佛上西天
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!
      一支真正保家卫国的军队绝不会干烧杀抢掠、追杀平民的事情的。但凡干那些的都是做好了奔贼窝的打算。正如美国人所说“我们的国家好比是垃圾桶”。中国历史王朝有资格做垃圾桶的只有一个——收纳那些“不如投降的明军”。当然,洋垃圾桶收纳的是“人才”,而“大清”收纳的是真正的垃圾。放在明初,这样的垃圾是要被剥皮实草的。谢谢你给这些垃圾选对了出路。

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      21楼 送佛上西天
      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      73楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      梯也尔收拾起巴黎公社的同胞来也不手软。“左健将、賀疯子”比起曾剃头来,那是小巫见大巫。天京城被干掉的十万生灵不全是武装人员。

      王大爷老师不会教授你李成梁的明军是怎样在比沈阳还重心的“老城”两次“扫穴犁庭”的。

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      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      74楼 送佛上西天
      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。
      兄台所说有点不对称战争的思路。

      我觉得明朝没有这样做是时代局限了思维。否则后金不会如此猖狂。

      如同德国海军打不过美英,就专门发展潜艇攻击美英商船。

      汉人骑兵弱于游猎,但如果建立专门攻击游猎平民的骑兵;不和游猎骑兵硬碰硬,专门在游猎主力出动打我们的时候去攻击游猎后方。

      如果这么干的话,这种骑兵的训练也要不同于野战骑兵。

      那个时代没有发展出这种打法。

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      17楼 铁牛行者
      那又有什么用。对皇太极的绕道入关牵制不大。从海上回来?请你看地图,京哈高速方向你不走,沈阳到大连(近点的有牛庄,一样绕远),绕个大远再从海上折腾回锦州?再说当时辽东地区哪有那么大规模的海军和海上运输力量?沿途哪里有成型的粮草供应?你这一趟军事行动得消耗多少人力物力和粮食?

      再说,万一打沈阳之时朝廷下诏让你入京勤王怎么办。

      拿破仑大冬天占领了莫斯科,又火烧沙皇皇家园林,最后不还是没法呆撤回来了,你烧努尔哈赤的陵墓又不等于能获取粮食和人口物资,有什么用呢

      21楼 送佛上西天
      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

      拿破仑的法军又不靠上缴人头的数目领赏。明军杀本国老百姓一把好手,尤其贺疯子,左键将的部队都精于此道。一说去后金那里烧杀抢掠,一个个都肌无力了吗?打不过,追不上的奇谈怪论都出来了。

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      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
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      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      69楼 铁牛行者
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

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      68楼 柯岩芬
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了
      明军烧杀抢掠只能针对自己的老百姓,面对后金的老弱妇孺连烧杀抢掠都不行了。追不上,打不过。哈哈哈哈!

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      23楼 zmjcd
      偷袭老巢没用的,正确的做法是皇太极在京城下一下有了攻进去得天下的感觉,主力全在京城下,明军正确的做法是围歼,站在城墙上的任何一位皇帝都有这个想法.......不过....气数已尽...
      27楼 莫云风
      确是如此!

      京畿之地本来是一整套的防御体系。

      为了确保天子能够安全的“守国门”,北京城周边是不有重兵的。

      理论上是根本不需要山海关派兵救援的。

      结果是京畿明军,已经烂成渣儿了,山海关的明军不得不来勤王。

      48楼 柯岩芬
      为什么“京畿的明军会“烂成渣””而山海关明军没有?原因有二:京畿明军没有合格的指挥官。二没有足够的粮饷(有文章说,金军破长城关口,就是明军士兵自己打开放进来的)。

      明朝把血本都投注到了山海关上。从地理上看,山海关的作用在于进击,防守京畿一点用都没有。他不采取打沈阳,或抄皇太极后路的正确战略,还不如撤回去防守京畿或长城一线。

      52楼 莫云风
      …………

      我终于找到咱俩最大的分歧了!

      您是怎么得出山海关对京畿一点用都没有的!!!

      怪不得你会得到这样的结论!

      山海关就是明长城的最东端好吗?

      他对京畿的重要性。

      找张中国立体地图就可直观的看出。

      长城上的这口那口的,顶多是鸡蛋上打个窟窿。

      山海关丢了,整个河北那可就是剥了壳的鸡蛋了。

      66楼 柯岩芬
      这不仅是咱俩的分歧,可能是我和大家的分歧毕竟打破习惯思维的,是个例。

      1正因为山海关是长城的东端而不是正中,才说他在防守方面是废材。对一条防线来说,从中部突破需要击穿,而从端部就不需要击穿了——绕过。

      我说的是指马奇诺那样的一整条防线。而明朝是分关宁防线和长城防线,其购建不在一个水平上的。清军绕过的是关宁防线。

      2从地图上看,山海关距离北京的路程比清军突破的那个龙井关要大好多倍吧?甚至比到大同都远。怎么能说它对防守北京有多重要呢?

      3在鸡蛋上咬个口,钻进一条虫,和把蛋皮全剥掉,对于鸡蛋来说,只不过是完蛋的快慢而已。对于虫子来说,更需要孔,因为它没有能力一下子吃掉整蛋。清军在蛋壳上打口后,并非要鸡蛋慢慢地烂掉,而是一下子打到济南——远超京畿。

      4山海关威胁的是京师,而其他关口即威胁京师,也威胁地方皇太极第一次从龙井关到达京畿,被袁崇焕打退(天知道是怎么回事),那后来袁死了,清军又进来了,为什么不再打京师了?因为皇太极比李闯王比崇祯聪明的多。京师算个鸟!你占了京师,地方上还有那么多的军队,藩王。马上就会有第二个京师。崇祯实在是傻,他哪是什么“死社稷”?仅仅死的是京师!要是早早地带着关宁军一块往西南跑,最坏的结果也会保个半壁吧。

      宋朝没有关宁,连幽云都没有,却国祚三百多年。

      清朝两次扔了京师,啥事都没有。

      中国二十五朝,除了明清之外,再没有任何朝代在山海关死磕。

      一切都是习惯思维——满清在东北,山海关是“天下第一关”。

      自战国时起,在太行山修筑永备国防工程就是秦燕赵等国家的常用防务手段。

      因为能实现战略问题工程解决,这与当代共产党领导下的中国在南海吹沙造岛是一样的道理。

      宁锦防线承受了野猪皮父子多少次攻击?

      若如你所说,那历史为什么会出现野猪皮因战创而殁,天聪大帝为什么非要在锦州防线两次吃亏后才选择绕道而行?

      孟子曰过“故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。得道者多助,失道者寡助。”

      明失道,其国亡。

      明朝就算有军事能力彻底消灭了女真人又如何?王朝内部的倾轧可能让王朝提前遏制西北的势力崛起吗?

      要防止西北势力窜入陕西扫荡四川河南,那得更多的雄关险隘才行啊。

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      ......
      45楼 柯岩芬
      腐败说腐败,这里只说战略方针。戚继光的时候,明军的作战目标是蒙古人,重点在蓟镇。而在崇祯时候,威胁成了东北的后金,重点放在了山海关。实质上是错觉,因为蒙古地区已经并入后金,威胁同样在蓟镇。
      51楼 AD73
      1619年萨尔浒大战后,后金就作为明朝大敌了。
      53楼 柯岩芬
      萨尔浒战后,明朝频繁犯临阵换将的大忌,造成接连颓势直至丢了全东北。之后,漠南蒙古落入后金手中,关宁防线就没意义了,成为一个废材。
      54楼 liutao1494
      军事上,原本以关宁锦防线为轴,以察哈尔,毛文龙部为左右翼来与女真维持平衡。

      若辽东一直由帝师孙承宗担纲,虽不敢说平贼定辽,但稳定局面以图后计是没有大问题的。

      可是 但是,在王朝中央辽东不是什么大问题,癣疥之疾而已。

      核心问题是正人与邪党之争。

      在那时的中央,阮大钺为争个都给事中从东林党跳槽邪党,还是南京镇守太监逼死赵南星,那都是比辽东糜烂大得多的问题。

      67楼 柯岩芬
      在袁崇焕时代,打破辽东“平衡”的不是中央,而是辽东督师——不顾察哈尔,搞死毛文龙。

      明朝把“辽事”太当回事了吧?每战兵部直接遥控指挥,太监监军,频繁换将,加派辽饷。

      看看汉唐末期,铁打的边镇流水的朝堂。

      错误之一,是明朝选择的建都之地有问题。哪个国家会首都放在“国门”上呢?过多的重视辽事,是因为太靠近京师,重视就要干预,就要瞎指挥。

      明朝选择北京建都的原因出于朱棣的私心,最终导致的结果是他的后代子孙崇祯被包了饺子。

      宦官建军自永乐始,怎么人家打仗就不受影响?

      中国古代宋明清三代,防得最成功的就是藩镇做大。这是中央集权制度最成功的体现。

      你要是君王或重臣,你能接受京畿地区之外到处是安禄山史思明吗?

      你做为一个极端民族主义者,你的思维方式我理解,但也请你理解自宋后的历代王朝搞的强干弱枝是封建集权制度的必然,这不是哪位君王所能逆转的。

      若任由各地强藩大镇长期游离于中央集权之外,你就不怕九州方圆经过几百上前年成为欧洲那样破碎?

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      14楼 魔域神惩士阿格伦
      如果,攻击沈阳后再跑到奴儿哈吃的坟墓那里去烧上一通然后从海上溜号咩?皇太极会是神马反应?
      17楼 铁牛行者
      那又有什么用。对皇太极的绕道入关牵制不大。从海上回来?请你看地图,京哈高速方向你不走,沈阳到大连(近点的有牛庄,一样绕远),绕个大远再从海上折腾回锦州?再说当时辽东地区哪有那么大规模的海军和海上运输力量?沿途哪里有成型的粮草供应?你这一趟军事行动得消耗多少人力物力和粮食?

      再说,万一打沈阳之时朝廷下诏让你入京勤王怎么办。

      拿破仑大冬天占领了莫斯科,又火烧沙皇皇家园林,最后不还是没法呆撤回来了,你烧努尔哈赤的陵墓又不等于能获取粮食和人口物资,有什么用呢

      21楼 送佛上西天
      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
      人家坐等在那里傻乎乎让你杀吗?沈阳反正是女真从大明手中夺来的,人家大不了连沈阳故宫都不要了退回抚顺,甚至退回赫图阿拉,大冬天坐等你进军沈阳的明军白折腾,你忘了这时的历史阶段,努尔哈赤自从攻克沈阳辽阳广宁之后,整个辽东大地都几乎成了无人区,打沈阳的明军大冬天连基本补给都没有,人和战马吃什么?而且袁崇焕直捣沈阳真能替北京解围到好说,人家既然敢冒险大军绕道入关,关于沈阳的预案肯定都准备好了,你去打就保证围魏救赵成功?对于皇太极的满蒙八旗来说,人家可以在马背上生活,就算沈阳丢了又能咋地,人家进关给你造成巨大破坏之后仍然能从长城缺口退回去,可袁崇焕就算把宁远锦州的部队全搬家到沈阳去又有什么用呢,当时大冬天的连基本生活物资都没有!

      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      你这观点,去跟占领莫斯科空城的拿破仑去交流吧。

      不过具有讽刺意义的历史是,明朝官员投降后金或满清之后,为了在新主那里表功,回过头来杀起明朝老百姓来是绝对滴有能耐

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      17楼 铁牛行者
      那又有什么用。对皇太极的绕道入关牵制不大。从海上回来?请你看地图,京哈高速方向你不走,沈阳到大连(近点的有牛庄,一样绕远),绕个大远再从海上折腾回锦州?再说当时辽东地区哪有那么大规模的海军和海上运输力量?沿途哪里有成型的粮草供应?你这一趟军事行动得消耗多少人力物力和粮食?

      再说,万一打沈阳之时朝廷下诏让你入京勤王怎么办。

      拿破仑大冬天占领了莫斯科,又火烧沙皇皇家园林,最后不还是没法呆撤回来了,你烧努尔哈赤的陵墓又不等于能获取粮食和人口物资,有什么用呢

      21楼 送佛上西天
      不会打进沈阳对八旗军的家属大屠杀吗?八旗认定几十万,壮丁不过10万。经济基础极其有限,每年新增人口数量有限,不求大败八旗军,只需要每仗让其付出一定的代价,几仗后八旗自然兵源不济,战斗力锐减了。
      38楼 铁牛行者
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      你这个观点,和多少年前的一个帖子“明朝露梁海战之后未能及时出兵日本本土占领日本”没有什么区别,都是一厢情愿的观点

      65楼 送佛上西天
      明朝的军队如果连烧杀抢掠,屠杀平民的工作都做不好,连老弱妇孺都追不上,那干脆直接投降了好。
      你的逻辑思维出了问题了吧?烧杀抢掠屠杀平民不就是那些投降的“明军”和清军干的吗?岳家军“饿死不掳掠,冻死不拆屋”是因为“赶不上老弱妇孺”?你黑明黑的把脑子都黑坏了吧,没有一点是非观了

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      41楼 铁牛行者
      戚继光镇守此地的时代,也就是张居正时代,皇太极十几万大军只怕根本打不进长城。因为仅仅一个戚继光镇守的蕲镇军区就拥有明军16万人。

      所以说明朝被皇太极好几次绕道入关,根本原因只能怪自己内部败家腐朽,一样的防守区域,在张居正大力振兴明朝干正经事的时代能够要兵有兵要粮有粮,而到了皇太极入关这个年代,当年戚继光镇守之地,边防军队是要兵没兵要粮没粮,当兵的血都快被既得利益集团层层榨干了,明军当兵的卖儿卖女,逃亡成千上万,这样一个破败的军队又怎能抵抗能征善战的满蒙铁骑!

      45楼 柯岩芬
      腐败说腐败,这里只说战略方针。戚继光的时候,明军的作战目标是蒙古人,重点在蓟镇。而在崇祯时候,威胁成了东北的后金,重点放在了山海关。实质上是错觉,因为蒙古地区已经并入后金,威胁同样在蓟镇。
      51楼 AD73
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      53楼 柯岩芬
      萨尔浒战后,明朝频繁犯临阵换将的大忌,造成接连颓势直至丢了全东北。之后,漠南蒙古落入后金手中,关宁防线就没意义了,成为一个废材。
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      军事上,原本以关宁锦防线为轴,以察哈尔,毛文龙部为左右翼来与女真维持平衡。

      若辽东一直由帝师孙承宗担纲,虽不敢说平贼定辽,但稳定局面以图后计是没有大问题的。

      可是 但是,在王朝中央辽东不是什么大问题,癣疥之疾而已。

      核心问题是正人与邪党之争。

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